Rudens pradžioje pakalbėjau su VU Naujienų žurnaliste Agne Grinevičiūte apie knygą “Ambicingas dešimtmetis”. Išėjo visai nebloga santrauka, kaip aš galvoju apie Lietuvos užsienio politiką ir pagrindines knygos idėjas.

****

Mūsų šalis užsibrėžė ambicingą tikslą tapti regiono lydere, centru, būti matoma tarptautinių organizacijų nare, įsitvirtinti ES ir NATO. Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentė Dovilė Jakniūnaitė sako, kad vienus tikslus pavyko gana sėkmingai įgyvendinti, o kiti numirė natūralia mirtimi. Tačiau didžiausia mūsų šalies užsienio politikos sėkme mokslininkė vadina Lietuvos pirmininkavimą ES Tarybai 2013 m. liepą. Apie visa tai ir kalbamės su doc. D. Jakniūnaite.

Knygos „Ambicingas dešimtmetis: Lietuvos užsienio politika 2004–2014“ įvade rašote, kad bendriausias klausimas, į kurį ieškoma atsakymo, skamba taip: kaip įmanoma apibendrinti visą šio dešimtmečio Lietuvos užsienio politiką? Ar galėtumėte dabar pateikti atsakymą į šį klausimą, nupiešdama Lietuvos užsienio politikos vaizdą?

Apibendrinimas atsispindi jau knygos pavadinime – „Ambicingas dešimtmetis“. Man šis pavadinimas patinka dėl savo dviprasmiškumo. Viena vertus, nusako bendrą Lietuvos užsienio politikos idėją, ambiciją, siekį. Kita vertus, kartu skatina ir kritiškai pažiūrėti, klausti, ar ši ambicija buvo pasiekta ir kiek ji buvo pagrįsta. Bendras žodis, nusakantis šį dešimtmetį, yra „ambicingas“: ambicingi tikslai ir bandymai juos įgyvendinti.

Bene ambicingiausias tikslas, iškilęs 2004 m. – tapti regiono lydere, regiono centru. Visus dešimt metų buvo populiari idėja, kad Lietuva turi būti matoma, ryški ir aktyvi, tačiau siekis tapti regiono centru, kurį pirmasis viešai paskelbė Artūras Paulauskas, buvo ypatingas savo ambicingumu. Knygoje gana skeptiškai žiūrime į šią regiono lyderės idėją. Ji glumino ir kartu žavėjo tuo, kad parodėme didelį mastą, drąsą. Tačiau neužtenka tik pasiskelbti, kad esi lyderis. Reikia žinoti, kaip tai pasiekti, ir turėti tam išteklių. Man atrodo, aiškiai nesupratome, ką reiškia būti lyderiu, nes nelabai buvo aišku, kas gi tas regionas, kurio lyderiu norime būti. Instinktyviai lyg ir akivaizdu, bet tai niekad nebuvo konkrečiai įvardyta. Po poros metų diskusijų populiariojoje erdvėje ir žiniasklaidoje šis siekis nuslūgo. Reikia pripažinti, kad idėjos Lietuvai būti matomai Rytų Europos regione neišnyko. Jos visą šį dešimtmetį lydėjo mūsų užsienio politiką, bet ilgainiui tapo paprastesnės. Ryškiausias akcentas numirė sava mirtimi, nes pasikeitė lyderiai, retorikos, o ir patyrimas parodė mūsų galimybių ribas.

Dar vienas ambicingas tikslas, atsiradęs po 2004 m. plėtros – būti aktyvia, matoma ir kartais netgi reikšminga tarptautinių organizacijų nare. Tam nubrėžtos labai aiškios gairės: pirmininkauti ESBO, taip pat ES Taryboje. Pirmininkavimo metu pasirodėme kaip labai gerai dirbanti valstybė, turinti daug patyrusių ir efektyviai dirbančių žmonių, buvo puikiai įvertintas techninis ir organizacinis Lietuvos pasirengimas. Per pirmininkavimą Lietuva tapo matomesnė tarp ES valstybių. Manau, tai buvo svarbūs lūžis, po kurio (ir tik po kurio) pagaliau realiai įsitvirtinta ES institucijose.

Kokius išskirtumėte svarbiausius aptariamo dešimtmečio pokyčius?

Vienas dalykų, kuriuos reikia turėti galvoje mąstant apie užsienio politiką – tai išorinė aplinka ir joje vykstantys pokyčiai, įvykiai. Labai dažnai pokyčius valstybės, ypač mažos, užsienio politikoje lemia reakcijos į išorinius iššūkius. Pavyzdžiui, Lietuvoje pradėti akcentuoti kovos su terorizmu tikslai buvo labai aiškiai susiję su 2001 m. rugsėjo 11-ąja ir JAV prioritetų pasikeitimais. Arba kitas pavyzdys – 2009 m. lėktuvo katastrofa Lenkijoje, per kurią žuvo nemažai šios valstybės vadovų. Tai pakoregavo šios šalies ir Rusijos santykius, o Lietuvai irgi teko pagal tai peržiūrėti savo politiką. Tad didžioji dalis užsienio politikos pasikeitimų susijusi su tuo, į kokius išorinius pokyčius buvo reaguota ir kaip.

Kitas lygmuo mąstant apie užsienio politiką yra idėjinis, vizijų. Reikia pripažinti, kad šiuo lygmeniu mažai kas pasikeitė, išskyrus tai, kad nebereikia agituoti ir mąstyti apie integraciją į NATO ir ES. Požiūris į Rusiją ir santykiai su ja išliko nepakitę, Lietuvos vakarietiška orientacija irgi, požiūris į savo saugumą ir vietą regione tebėra tas pats. Kiek ryškesnė dinamika matyti santykiuose su Lenkija. Nors per tuos analizuotus dešimt metų buvo bandymų, eksperimentų kai ką daryti kitaip, tačiau esminio pasikeitimo lygindami konkrečiai 2004 ir 2014 m. nepamatysime.

Kaip per šiuos dešimt metų pasikeitė mūsų šalies santykiai su Rusija?

Galima nustebti, bet santykiai su Rusija smarkiai nesikeitė, o tiksliau, po truputį vis blogėjo. 2004 ir 2005 m. pradėjo ryškėti Rusijos užsienio politika, kuria vis akivaizdžiau siekta daryti politinę įtaką regione per ekonomiką, energetiką, imta aktyviau ir manipuliatyviau naudoti tėvynainių politiką, informacines priemones. Visi šie Rusijos įrankiai dabar, 2015 m., mums gal ir akivaizdūs, tačiau jie formavosi ir stiprėjo pamažu visus pastaruosius dešimt metų.

Lietuvos santykius su Rusija dabar apibrėžia du pagrindiniai dalykai. Pirmasis – nesutarimai energetikos srityje. Seniai buvo matyti, kad Rusija savo energetinius išteklius linkusi naudoti ir politiniams tikslams, o gal tiksliau, politinei priklausomybei didinti. Taip yra ir iki šiol.

Antras, dar sunkiau išsprendžiamas klausimas – nesutarimai dėl istorijos: dėl okupacijos fakto, dėl Antrojo pasaulinio karo įvykių interpretacijos, pokario ir panašiai. Tai itin skaidantys klausimai, kuriais Rusija net neketina diskutuoti. Antrasis pasaulinis karas, arba Didysis tėvynės karas, kaip rusai vadina, yra labai svarbi Rusijos tapatybės dalis. Bet koks bandymas kitaip į tai pasižiūrėti labai jautriai priimamas. Čia, manau, irgi neįmanomas joks pokytis, kol abi valdžios yra tokios, kokios yra. Tad Lietuvos ir Rusijos santykiai išlieka stabiliai blogi, o Ukrainos įvykiai dar labiau išryškino saugumo dimensiją, kuri 2004 ar net 2012 m. nebuvo taip juntama kaip dabar.

2004–2014 m. Lietuvos prezidentais buvo Valdas Adamkus ir Dalia Grybauskaitė. Gal galėtumėte pakomentuoti šių aukščiausių šalies vadovų užsienio politikos gaires? Kokie ryškiausi skirtumai?

Jie kaip asmenybės ir politikai labai skirtingi. Su Dalios Grybauskaitės atėjimu į valdžią laukta ir pasikeitimų užsienio politikoje. Mat prieš tapdama prezidente ji jau kritikavo Lietuvos užsienio politiką, ypač dėl aktyvios Rytų kaimynystės politikos. Prezidentė yra pasakiusi (parafrazuoju), kad neverta su tokiomis valstybėmis bendradarbiauti, nes tai neproduktyvu, jos per mažai svarbios ir daugiau dėmesio reikia kreipti į Europos Sąjungą. Tai lūkestis, vertęs tikėtis, kad D. Grybauskaitė kai ką darys kitaip.

Iš karto ėmė ryškėti skirtumai. Vienas jų – iš tiesų atviras skatinimas atsigręžti į ES, išmokti geriau dirbti joje. Iš pradžių D. Grybauskaitė šiek tiek skeptiškiau vertino ir santykius su JAV. 2009 m. ji nevažiavo į susitikimą su Baracku Obama Prahoje, argumentuodama, kad tai simbolinis susitikimas, ir jeigu neturime ką kalbėti, tai geriau nevažiuoti. Visa tai irgi tarsi buvo bandymas parodyti, kad mūsų prioritetas turi būti ES. Trečiasis vis labiau ryškėjantis skirtumas – santykiai su Lenkija, jie suprastėjo ir šiuo metu yra gana šalti, skirtingai negu Valdo Adamkaus laikais.

Kita vertus, pasižiūrėjus į V. Adamkų jo kadencijos pabaigoje ir D. Grybauskaitę 2014 m., galima padaryti išvadą, kad galų gale abiejų prezidentų užsienio politika taip jau smarkiai nesiskiria: santykiai su JAV yra prioritetiniai, kaip ir partnerystė su Rytų Europos valstybėmis. Galbūt skiriasi manieros, retorika, akcentai, bet turinys liko labai panašus. Dauguma instinktyviai vis dar linkę galvoti, kad turime du prezidentus, kurie labai skyrėsi užsienio politikoje. Jie skiriasi daug kuo, bet jų užsienio politika nėra itin skirtinga.

Jūsų sudarytoje knygoje pateikiamos trys Lietuvos užsienio politikos apibrėžtys: maža valstybė, valstybė, esanti prie Rusijos, ir vakarietiška valstybė, besirenkanti tarp ES ir JAV. Kaip tokie apibrėžimai veikia užsienio politiką?

Tai vienas iš galimų bandymų apibrėžti, kaip Lietuva veikia ir yra matoma pasaulyje. Mano įsitikinimu, šios trys kategorijos leidžia suprasti daugelį sprendimų. Mūsų šalis ir jos politikai išties suvokia Lietuvą kaip mažą valstybę. Ji maža ir pagal objektyvius kriterijus (teritorijos dydis, gyventojų skaičius), ir pagal savęs vertinimus: Lietuvos sprendimų priėmėjai supranta mūsų šalies politikos galimybių ribas. Vienas to padarinių – maža valstybė dažniausiai ieško sąjungininkų, tam tikros užuovėjos. Taigi Lietuvos užsienio politika – tai nuolatinis sąjungininkų ieškojimas, nes esame maža šalis greta didelės ir pavojingos valstybės.

Aišku, turime kalbėti apie Rusiją. Galima radikaliai tvirtinti, kad Lietuvos užsienio politika prasideda nuo mąstymo apie Rusiją ir kaip nuo jos nutolti, išsigelbėti, apsisaugoti tiek ekonomikoje, tiek politikoje, tiek saugumo srityje. Rusija visąlaik mūsų galvose. Kartais dėl to turime problemų ir vidaus politikoje. Dažnoje diskusijoje apie politiką labai sunku išvengti Rusijos paminėjimo viename ar kitame kontekste.

Trečias aspektas, arba Lietuvos tapatybinė kategorija, yra jos provakarietiškumas. Kadangi esame maža valstybė šalia Rusijos, ieškome sąjungininkų Vakaruose. Vakarietiškumas labai aiškus, bet dažnai užsienio politikoje atsiranda variacijų, ginčų, su kuo mums labiau „bendrauti“: su ES ar JAV / NATO? Iš čia kyla klausimas: ar labiau turime rūpintis gerove, ar saugumu? Per dešimt metų tokių diskusijų dažnai iškildavo, bet prie aiškaus atsakymo nepriėjome.

Nuolatinė dažnos valstybės užsienio politikos dilema – pragmatizmas ar vertybės. Gal galėtumėte tai pakomentuoti ir įvardyti, kuri iš šių dviejų savybių būdingesnė Lietuvai?

Man atrodo, kad kartais ši dilema klaidina, nors ir leidžia suprasti kai kuriuos dalykus. Tai tarsi dilema tarp to, ar turime kokius nors idealus, bendresnius tikslus ir jų siekiame nepaisydami, kiek tai mums kainuotų, ar visų pirma labiau matuojame ekonominę naudą negalvodami apie moralinius padarinius. Ši įtampa labai gerai atsiskleidžia santykiuose su Baltarusija. Ji yra nedemokratinė valstybė, jos prezidentas sodina į kalėjimą politinius priešininkus, persekioja juos.

Viena vertus, suprantame, kad nedemokratinė valstybė, kuri neleidžia veikti opozicijai, verta skepticizmo ir nebendradarbiavimo. Ir dėl to Lietuva tikrai labai palaiko Baltarusijos opoziciją, žmogaus teisių aktyvistus. Kita vertus, daug Lietuvos žmonių plėtoja verslą su Baltarusija – turime tam tikrų ekonominių ryšių ir jie yra svarbūs. Tada kyla klausimas, ar imamės griežtesnės politikos šios šalies atžvilgiu, kas reiškia, kad greičiausiai nukentės verslas, ar užmerkiame akis į Baltarusijos režimo ydas. Per aptariamus dešimt metų mūsų užsienio politikos sprendėjai į šį klausimą taip ir nerado atsakymo. Bandėme būti kategoriški, paskui atsiverti Aleksandrui Lukašenkai ir, įtraukdami į tam tikras veiklas, jį įtikinti, suvilioti, o kartu nekreipti dėmesio į kai kuriuos jo sprendimus. Kitaip tariant, Jūsų paminėta dilema liko neišspręsta.

Tai labai geras pavyzdys, kaip vis dėlto negalime dviprasmiškai atsakyti, kuri dimensija pas mus vyrauja: vertybinė ar pragmatinė. Įtariu, kad kiekvienoje valstybėje gali būti ir taip, ir taip. Dėl kai kurių klausimų tikrai aišku, kad Lietuvos pasirinkimas yra vertybinis. Akivaizdu, kad dabar bendradarbiavimas su Rusija neįmanomas. A. Lukašenkos atveju galų gale pasirinkome nuosaikesnę, bet vertybinę politiką. Pagaliau reikia suprasti, kad vertybinė politika irgi gali būti pragmatiška.

Jūsų ir kolegų atlikta analizė rodo, kad Lietuvos užsienio politikos mechanizmas veikia santykinai gerai, tačiau taktiniu lygmeniu trūksta derinimosi, koordinavimo. Kaip, Jūsų nuomone, tai pagerinti?

Koordinacija ir derinimasis – vienas problemiškesnių dalykų. Arba pozicijos viešai nederinamos, arba nežinoma, kas ką daro. Manau, tai ne biurokratijos pagerinimo klausimas. Jis labiau susijęs su geranoriškumu žmonių, dirbančių šioje srityje. Užsienio politikoje veikia keturi žaidėjai: Prezidentūra, Vyriausybė, Užsienio reikalų ministerija ir Parlamentas. Dabar užsienio politikos sprendimai ir iniciatyvos perėjusios Prezidentūros pusėn. Tai sukuria tam tikrą disbalansą, nes ne visada yra derinamasi.

Pagrindinė institucija, įgyvendinanti užsienio politiką, yra ministerija, todėl kartais pozicijų nederinimas sukelia neaiškumų arba netikėtumų. Tada ir atsitinka tokios situacijos, kai tą pačią dieną išgirstame skirtingus Ministro Pirmininko ir Prezidentės pranešimus. Idealiu atveju geriausia, kai sutariama strateginiais valstybės klausimais. Tačiau net jei ir yra nesutarimų ar ginčų, vis dėlto geriau apie juos žinoti iš anksto ir jie neturėtų būti transliuojami kaip valstybės pozicija.

Kokios sėkmės ir nesėkmės lydėjo mūsų aptariamą dešimtmetį?

Viena sėkmių – Lietuva įrodė, kad išmano, kas vyksta Rytų Europoje, ir kad perspėjimai dėl Rusijos nebuvo be pagrindo. Dar viena sėkme pavadinčiau pirmininkavimą ES Tarybai. Buvo ir smulkesnių sėkmių saugumo politikoje, tarkime, prisidėjimas prie Afganistano Goro provincijos atstatymo.

Iš nesėkmių galima išskirti santykius su Lenkija. Taip ir nepavyko jų pagerinti, nors bendradarbiaujame (ir gana sėkmingai) karinėje ir energetikos srityje. Tačiau negalime sakyti, kad politiniai santykiai geri. Nematau jokių prielaidų galvoti, kodėl jie turėtų būti blogi ir kodėl, pavyzdžiui, Lietuva negalėtų padaryti nuolaidų dėl kai kurių tautinių mažumų politikos aspektų ir atimti iš tam tikrų kategoriškesnių Lenkijos politikų pretekstą kritikuoti.

Tai galvosūkis, į kurį iki galo neatsakoma: kodėl negalime turėti gerų santykių su artimais kaimynais, nebūtinai draugiškų, bet bent jau tokių, kurie būtų suvokiami kaip strateginiai ar grįsti bendradarbiavimu ir kalbėjimusi? Tai visiškai nereikalinga nesėkmė. Mano įsitikinimu, santykių su Rusija artimiausiu metu neįmanoma pagerinti, bet ryšiai su Lenkija tikrai galėtų ir turėtų būti geresni.

Kokią mūsų šalies užsienio politikos perspektyvą brėžtumėte ateinantiems metams, dešimtmečiui?

Pristatydami šią knygą juokavome, kad jeigu bus dar viena knyga, šįkart skirta Lietuvos užsienio politikai 2015–2025 m., ar ją pavadinsime „Vis dar ambicingas dešimtmetis?“ (šypteli). Kitaip tariant, šis leitmotyvas, tikėtina, išliks mūsų užsienio politikoje. O kalbant kiek rimčiau: kaip minėjau, esame maža valstybė. Tai reiškia, kad labai smarkiai priklausome nuo to, kas vyksta aplinkui, ir nuo didesnių, svarbesnių veikėjų pasirinkimų. Tad klausimas ir pagrindinis iššūkis: kaip sugebėsime numatyti išorinius pokyčius, reaguoti į juos? Kokie bus tie pokyčiai?

Kas prieš metus galėjo pagalvoti, kad dabar diskutuosime apie tokią milžinišką humanitarinę krizę kaip pabėgėliai prie Europos sienų ir joje, atskleidusią tiek Lietuvos, tiek visos Europos įtampas? Labai sunku tokius dalykus numatyti. Tačiau vienas dalykas aiškus – vis labiau teks galvoti apie problemas, kurios iki šiol buvo „ne mūsų“, kurios buvo kažkur toli. Ir jas reikės paversti savo užsienio politikos dalimis. Manau, kad humanitariniai, vertybiniai klausimai dėl to, kaip žiūrime į kitus, gyvenančius toliau, kokia mūsų atsakomybė jiems, taps vis svarbesni ir vis neišvengiamesni.

Mūsų parengtoje knygoje nekalbama apie santykius su Afrikos, Azijos ar Lotynų Amerikos valstybėmis. Šito pasaulio knygoje nėra dėl to, kad kol kas nebuvo apie ką rašyti. Manau, kad kitoje knygoje šitoms pasaulio dalims turės atsirasti vietos – spėju, kad Lietuvos užsienio politika taps globalesnė ir įvairesnė.

***

Interviu pasirodė VU žurnale “Spectrum” (2015, Nr. 2 (23), pp. 22-25). Patogesniu formatu Bernardinai.lt.